Langven.com Forum

Full Version: Có Phải Lưỡng Quảng đã Từng Thuộc Về Vn?
Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử
Pages: [1], 2, [>], [>>]
jacaranda
Em đọc ở một vài chỗ có nói Lưỡng Quảng (Quảng Đông/Tây) lúc trước thuộc về VN. Nguyễn Huệ hình như có lần đã muốn đòi lại.

Chuyện này có căn cứ sử sách gì không? Trong sách nào nói? Những cho^~ em đọc thường nói rất mơ hồ và cũng chẳng phải là chính sử nên không tin được.
Mr. Smith
QUOTE(jacaranda @ Apr 6 2006, 05:59 AM)
Em đọc ở một vài chỗ có nói Lưỡng Quảng (Quảng Đông/Tây) lúc trước thuộc về VN. Nguyễn Huệ hình như có lần đã muốn đòi lại.

Chuyện này có căn cứ sử sách gì không? Trong sách nào nói? Những cho^~ em đọc thường nói rất mơ hồ và cũng chẳng phải là chính sử nên không tin được.
*



Vấn đề là cái gì gọi là Việt Nam chứ? Nếu nước Nam VIệt của Triệu Đà là Việt Nam thì đúng.
hạo nhiên
Bạn chỉ cần đọc Sử ký của Tư Mã Thiên, bản dịch Phan Ngọc, phần nói về Triệu Đà và đọc Đại Việt Sử Ký Toàn Thư là có được khái niệm. Có lẽ lập luận theo kiểu Lưỡng Quảng về ta là theo kiểu này: Trước nhà Tần, Trung Quốc chưa có khái niệm một dân tộc, một quốc gia lớn, thống nhất...mà vẫn là các nước tranh giành chiếm đóng nhau (luận điểm này không chặt chẽ lắm đâu). Khi Tần Thuỷ Hoàng chết, thiên hạ đại loạn, Triệu Đà cát cứ lập nước cùng với nhà Hán thì có thể coi như Lưỡng Quảng chưa phải của "Trung Quốc", mà Triệu Đà lại chiếm Âu Lạc (nước ta-với ý nghĩa là nơi mà dân Việt lập quốc gia riêng, sinh sống lâu đời, không liên hệ gì với nước khác), nên đứng trên quan điểm thừa nhận nước Nam Việt của Triệu Đà thì Lưỡng Quảng gắn bó với ta hơn với phần kia của Trung Quốc (vấn đề là chỉ vào thời điểm đó). Nhưng thời gian tồn tại tình trạng này không lâu rồi sau đó là toàn bộ Nam Việt thành đất của đế quốc Trung Hoa qua các triều đại. Nước ta cũng bị chiếm đóng hàng nghìn năm. Nếu thừa nhận việc chiếm đóng của Triệu Đà trong khoảng trăm năm mà nhận Lưỡng Quảng là của Việt nam thì thà là nhận luôn cả phần Trung Nguyên của Hoa Hạ là của Việt Nam luôn vì nó (hay ta?) gắn với ta (hay nó) cả 1000 năm cơ mà! laugh1.gif

Quan trọng là ở chỗ trong 1000 năm ấy, Lưỡng Quảng đã là hoàn toàn thuộc về Trung Quốc trong khi Âu Lạc ta vẫn giữ được bản sắc để sau đó Trung Hưng thành Đại Việt. Giá trị dân tộc, quốc gia của nước ta nằm ở chỗ đó. Huống hồ quan điểm lợi ích quốc gia luôn có chiều hướng tự tôn nên nếu mà khăng khăng kiểu này, e là Lưỡng Quảng chưa đòi được thì toàn dân đã phải chen chân từ Quảng Bình trở ra mất! Quốc gia suy cho cùng cũng chỉ là một hình thức tổ chức của nhân loại trong tiến hoá, cốt yếu là nhân loại ổn định để ngày càng văn minh tiến bộ hơn...Dân tộc cực đoan hay quốc gia cực đoan đều có mặt yếu của nó cả. Chốt lại xin mượn lời của học giả Hoàng Xuân Hãn trong lời mở đầu của cuốn sách "Lý Thường Kiệt" viết những năm 50s: "Đành rằng vẫn biết tương lai nhân loại là đại đồng nhưng trước đó, nước ta vẫn phải thật là một nước đã"
jacaranda
Hihi, em chả có tham vọng đòi lại Lưỡng Quảng gì đâu, chỉ muốn biết thể thôi. Để vể moi Đại Việt sử ký ra xem thử.
Mãng Cầu Xiêm
VN chỉ có Nguyễn Huệ và Hồ Quý Ly là có tham vọng lớn và có đầu óc cải tổ, còn ngoài ra các cụ khác thì đi lại cũng khăng khăng giữ cái ngai vàng cho dòng họ, cứ yên ấm no vui là sướng lắm rồi. Thời nhà Nguyễn thì khá hơn nhờ khai hoang phục hóa, mở rộng bờ cõi, song sau lại phụ thuộc vào Tàu quá nhiều, ko rứt ra được.
netwalker
Giả sử bây giờ Trung Quốc đồng ý trao trả lưỡng quảng cho Việt nam đấy, có ai dám nhận không?

Sau khi trao trả lưỡng quảng cho Việt nam bảo đảm qua vài lần thay đổi cơ cấu nhân sự lãnh đạo thì không chỉ lưỡng quảng trở về Trung Quốc mà sẽ kéo theo luôn cả phần đất Việt nam hiện nay.

Hồ Chủ Tịch có câu: "Vua Hùng đã có công dựng nước, Bác cháu ta phải cùng nhau giữ nước" rất chí lý. Kiếm được đã khó những giữ được còn khó hơn. Hoa Kỳ là một đế quốc sừng sỏ trên thế giới, cường quốc về mọi mặt, đánh chiếm Iraq nội trong mấy tháng nhưng để "giữ" được thì khó đấy, kể cả sau khi đã rút kinh nghiệm từ bài học Việt Nam.

Trong khi Việt nam là một nước nhỏ, yếu kém về mọi mặt, lãnh đạo tham nhũng từ trên xuống dưới, người tài bị dèm pha, tư tưởng lớn lạc loài vì không theo ê kíp, bè phái. Nhiệm vụ bây giờ là cố giữ cho lãnh thổ hiện nay toàn vẹn, "đánh giặc trong" đã là tốt lắm rồi. Tập trung chính sách chung sống hoà bình, phát triển kinh tế để yên ổn mặt ngoại giao, trong lúc đó thì "củng cố nội bộ", "hoà hợp dân tộc", "trong sạch hoá hàng ngũ lãnh đạo", xử lý được hết những con mọt thì lúc đó mới mong giữ vững những hòn đảo còn lại ở Trường Sa hiện nay.

Hy vọng đòi lại được Hoàng Sa còn xa vời chứ đừng nói là Lưỡng Quảng. Nếu các con mọt thân Trung Quốc mà leo cao thì yên tâm sẽ có ngày, Lưỡng Quảng trở về Việt Nam theo nghĩa ngược lại.
Chitto
QUOTE(jacaranda @ Apr 6 2006, 05:59 AM)
Em đọc ở một vài chỗ có nói Lưỡng Quảng (Quảng Đông/Tây) lúc trước thuộc về VN. Nguyễn Huệ hình như có lần đã muốn đòi lại.

Chuyện này có căn cứ sử sách gì không? Trong sách nào nói? Những cho^~ em đọc thường nói rất mơ hồ và cũng chẳng phải là chính sử nên không tin được.
*



Mặc dù mọi người đều nói đến chuyện Quang Trung xin cưới công chúa nhà Thanh, đồng thời viết thư đại ý "xin lại đất Lưỡng Quảng" để ở cho rộng rãi, nhưng tớ thấy cứ nghi ngờ chuyện này, có phần tâng bốc hoặc cố ý nói lệch ý đi thế nào ấy.

Đành rằng bức thư kia có ý viết vậy, nhưng thực tình Quang Trung - với tầm nhìn của ông - có ý định đó thật không, hay chỉ là một cách "thăm dò" vua Càn Long - lúc đó đã già lụ khụ ???

Mừng thọ Càn Long 80 tuổi, Quang Trung đã phải sai người đóng giả mình đến Bắc Kinh. Tuy là "cố tình giả tạo", nhưng rõ ràng là vẫn phải làm theo đủ lễ nghi với nhà Thanh, so với vua Trần "nói rằng bị ngã ngựa đau chân, để không quỳ nhận chiếu nhà Nguyên", thì theo tớ, có phần kém hơn một chút.

Hơn nữa, đến đời Thanh Càn Long, thì Lưỡng Quảng phát triển và giàu có lắm rồi, bao nhiêu là sản vật ở nơi đó. Chả có thằng vua Tàu nào ngu đến mức có ý bỏ nó cho bất cứ một ai, dù là thân vương. Thế nên chả bao giờ có thể "xin" hoặc "mượn", hoặc "xin được tặng"... một mẩu nào trong đó. Quang Trung cũng thừa hiểu điều đó.

Vì thế, theo tớ, chuyện Quang Trung "đòi đất Lưỡng Quảng" chỉ là một truyền thuyết, nếu có thì nên cho đó là một động thái thăm dò nhà Thanh của ông, chứ không nên coi là chuyện thực tâm hay "hùng tâm tráng chí".


Hoặc giả Quang Trung từ Tây Sơn, thấy tiến ra Quy Nhơn, Phú Xuân, rồi Thăng Long dễ dàng nhanh chóng quá mà có cái ý cuồng vọng là chiếm Lưỡng Quảng chăng?

Mr. Smith
Trong Hoàng Lê nhất thống chí có nói là Quang Trung có ý dòm ngó đất Lưỡng Quảng, chiêu hỏi xin cưới con gái vua Thanh cũng không ngoài dụng ý ấy, để xem dụng ý vua Thanh thế nào. Nhưng nếu Quang Trung có đánh Lưỡng Quảng thật thì cũng chỉ là cuồng vọng. Đất này giàu có như thế, diện tích lại còn lớn hơn cả Việt Nam lúc đó, đời nào nhà Thanh để mất. Dù có chiến thắng một vài trận thì về lâu dài cũng chỉ tiêu hao nhân khí, dẫn tới mất nước mình thôi. Nhà Thanh lúc đó tuy cũng kiệt quệ về nhiều cuộc chiến tranh nhưng không hề yếu.

Như anh Nùng Trí Cao ngày xưa cũng có tham vọng đánh Tàu mở quốc. Mặc dù thực ra anh ấy rơi vào cái thế không đánh không được, vì bị kẹp giữa một nước Việt đang mạnh lên và một nước Tàu thời nhà Tống đang hèn yếu. Anh ấy đánh Việt không được, đành phải chuyển sang đánh Tàu.
Mãng Cầu Xiêm
Kinh nghiệm lịch sử cho thấy thằng nào mà xâm lược Tàu (nói về người Hán )thì trước sau gì cũng ngủm vì bị đồng hóa. Mông Cổ và Mãn Thanh là những ví dụ .

Và những nước châu Á có biên giới ( đất liền ) trực tiếp với Tàu chả có nước nào khá nổi cả. Nhật Bản may mắn là nằm khá xa Tàu, giữa biển khơi . Nam Hàn và cả Nam Việt Nam trước đây cũng vậy . Còn như Miến, Bắc TT, Mông Cổ và cả VN bây giờ thì ôi thôi, số phận đì đẹt vẫn sẽ mãi đì đẹt.
Mr. Smith
À, nói thêm nữa là bác Chít nói thế hơi có phần khắt khe quá cho Quang Trung. Vua Trần đón sứ Tàu thì có thể nói đau chân không lễ được, chứ cái ông đóng giả Quang Trung đến trực tiếp gặp vua Tàu bao nhiêu bận, lễ lạt này nọ thì khó lòng lấy lý do này nọ để khất chuyện lạy lục lắm. Nhớ mang máng hình như ông này sau đó còn được vua Tàu cho nằm cùng nói chuyện và ban cho cái gối ôm gì đó thì phải.

@Mìn: Nước Tàu nó to mạnh như thế thì nước nào ở gần cũng chịu thế uy hiếp của nó, nhất cử nhất động đều phải nhòm ngó "thiên triều" thì khó lòng khá lên lắm. Nhưng hôm nọ đọc một chút về bọn Mông Cổ thì thấy quá trình dân chủ hoá của bọn này diễn ra rất tốt, Đảng Cộng sản (tên thực ra là Đảng Nhân dân cách mạng) tự nguyện bỏ quyền lãnh đạo độc tôn, chấp nhận đa nguyên đa đảng, và đổi tên đảng. Sau một thời gian bị mất quyền giờ đảng này đã lấy lại được quyền lực thông qua con đường bầu cử dân chủ.
Không biết đến bao giờ thì Đảng Cộng sản VN mới làm được điều này chứ.
Pages: [1], 2, [>], [>>]
Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.