Langven.com Forum

Full Version: Bàn về Trần Đức Thảo và triết học...
Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử
Pages: [<<], [<], 1, 2, 3, [4], 5, [>], [>>]
Skywalker
Tôi cười bạn Hồ Trung Tú viết dài dòng một tập, nhưng lại kết thúc ở một câu hỏi không cần đến câu trả lời. laugh.gif

Còn muốn nói lý thì lại không biện bạch cho rõ đâu là chỗ duy vật, đâu là chỗ duy tâm.

Nói chung là chưa sắc sảo. sp_ike.gif

Kim Sinh
QUOTE(Skywalker @ Feb 7 2010, 03:46 PM)
Tôi cười bạn Hồ Trung Tú viết dài dòng một tập, nhưng lại kết thúc ở một câu hỏi không cần đến câu trả lời. laugh.gif

Còn muốn nói lý thì lại không biện bạch cho rõ đâu là chỗ duy vật, đâu là chỗ duy tâm.

Nói chung là chưa sắc sảo. sp_ike.gif
*




Tham vọng của bài đó là thống nhất các trường duy tâm duy vật.
Và hình như mọi chuyện đã bắt đầu laugh.gif
nguyenducquyzen
QUOTE(Kim Sinh @ Feb 4 2010, 01:57 AM)
Trần  Đức Thảo và Phật giáo – Điểm gặp nhau bất ngờ.

      Hồ  Trung Tú

      Ý thức của con người từ đâu mà có ? Đụng đến câu hỏi này là đụng đến những vấn đề cơ bản nhất của triết học; hơn nữa, là câu hỏi mà hàng ngàn năm qua nhân loại không ngừng đi tìm câu trả lời và xem ra vẫn chưa có hồi kết. Đó không chỉ là công việc của các tôn giáo, của các triết gia mà thậm chí đó còn là câu hỏi thường trực với mỗi người khi trong từng giây từng phút một mỗi người chúng ta vẫn không ngừng suy tư, nghĩ ngợi. Các ý nghĩ ấy từ đâu mà có ? Người thì bảo đó là do linh hồn, kẻ khác thì bảo đó là một chuỗi của những nhân quả, nghiệp chướng; người khác nữa thì bảo sản phẩm của bộ não, kẻ kia thì lại khẳng định đó là sản phẩm của một trường vũ trụ nào đó ...

      Chủ  nghĩa duy vật biện chứng thì bảo rằng chính từ lao động mà ý thức hình thành. Trần Đức Thảo sau khi từ bỏ con đường Hiện tượng luận, ngã hẳn về phía chủ nghĩa duy vật biện chứng của chủ nghĩa Marx, đã dành hầu hết sự nghiệp đời mình để đi sâu, tìm hiểu kỹ kết luận quan trọng này của Marx bằng công trình “Tìm cội nguồn của ngôn ngữ và ý thức” và từ đây ông đã đi đến một trong những xác định quan trọng, đó chính là con người chỉ có ý thức khi thực sự có ngôn ngữ. Chúng ta không thể tư duy khi không có công cụ ngôn ngữ. Chúng ta không thể nghĩ về Chúa, về cái sống cái chết, tình yêu hoặc bất cứ chuyện gì khác một khi không có ngôn ngữ. Như các động vật khác, khi không có ngôn ngữ nó có thể có cảm xúc, tình cảm nhưng tư duy hoặc ý thức thì không thể. Bằng lao động cơ bản nhất của người tiền sử là săn bắt có phân công có tổ chức, những chỉ trỏ ban đầu đã dần hình thành nên những ký hiệu âm thanh đầu tiên, và khi ngôn ngữ đã đủ thì tư duy cũng hình thành.

      Đó là xét về mặt lịch sử hình thành của ý thức, Trần Đức Thảo còn đi xa hơn khi đi tìm sự hình thành của ý thức ngay chính trong hoạt động của bộ não con người. Bằng những kết luận của các nhà sinh học, tâm lý học trẻ em như : Quá trình hình thành của mỗi cá thể lặp lại quá trình lịch sử hình thành của giống loài, quan sát sự hình thành ngôn ngữ và ý thức của của trẻ con Trần Đức Thảo cũng đã chạm đến những vùng sâu kín nhất trong việc hình thành ý thức của mỗi con người. Tại sao ta nghĩ điều này mà không nghĩ điều kia ? Tại sao cũng một sự vật mà mỗi người lại có những cách nhìn cách nghĩ khác nhau ? Tạo sao ta lại có tính cách này mà không là tính cách khác ? Tại sao ta thích thứ này mà không thích thứ kia, tại sao con người lại sợ rắn, chuột, gián ? Tại sao đàn ông thích suy tư còn đàn bà thì lại thích mua sắm... ?

      Các công cụ, phương pháp nghiên cứu tâm lý, tính cách hiện đại đã ngày càng đi đến kết luận rằng tất cả những điều đó đều có xuất phát từ cuộc sống xưa của tổ tiên loài người và phần lớn hành vi, tính cách, quyết định của chúng ta lại có xuất phát từ những hoạt động sinh tồn của tổ tiên mà không tự biết. Có nghĩa rằng cái mà ta gọi là ý thức của ta, ý nghĩ của ta, tư duy của ta lại không hoàn toàn độc lập mà lại bị phụ thuộc rất nhiều vào những bản năng, vô thức đã được hình thành từ thời xa xưa, thuở ông bà tổ tiên còn ăn lông ở lổ, thậm chí thời còn là động vật thô sơ. Bằng chứng của điều này chính là những bản năng cơ bản như bản năng sinh tồn, bản năng tính dục, bản năng, sợ hãi của con người hiện đại xem ra cũng chẳng khác mấy với các động vật ta xem thường nhất. Chàng trai được nhiều cô gái chọn nhất lại là chàng trai có nội tiết tố nam testosterone cao nhất, và ngược lại, cô gái quyến rũ càng chàng trai nhất lại là những cô gái có nhiều tiết tố nữ bảo đảm cho cuộc sống của những đứa con nhất.

      Lý  thú nhất của điều này là ta lại thấy trong bộ kinh cơ bản nhất của Phật Thích Ca, bộ kinh mà tất cả các tông phái cũng như các nhà nghiên cứu đều thừa nhận là bộ kinh do chính đức Phật thuyết, kinh “Mười hai Nhân duyên”, cũng đã nói đến điều này từ 2.500 năm trước: “Vô minh sinh Hành, Hành sinh Thức, Thức sinh Danh sắc, Danh sắc sinh Lục nhập (các giác quan), Lục nhập sinh Xúc, Xúc sinh Thọ, Thọ sinh Ái, Ái sinh Thủ, Thủ sinh Hữu, hữu sinh Lão Tử”. Tạm gác những logic của các mối tương sinh kể từ sau Thức, chúng ta hãy xét ba mối tương sinh đầu là Vô minh sinh Hành, Hành sinh Thức.

      Có  rất nhiều, nếu không nói quá nhiều, cách hiểu cũng như cách giải thích về thập nhị nhân duyên của Phật Thích Ca. Cách hiểu được nhiều người công nhận thì cho rằng đó chính là quy luật về nhân quả, luân hồi của đời sống tâm linh của con người và vạn vật. Tạm gác qua cách hiểu này, sau khi đọc “Tìm hiểu nguồn gốc ngôn ngữ và ý thức” của Trần Đức Thảo, chúng tôi bỗng chợt vỡ ra một cách hiểu khác về Lý nhân duyên của Phật giáo. Rõ ràng trước khi có Thức, tức khi con người có ý thức, tức khi con người còn là những động vật vượn người, hoàn toàn chưa có ý thức; thì, dẫn dắt mọi hành vi hoạt động của con người chỉ là những HÀNH, tức những hoạt động, lao động kiếm sống, sinh tồn và truyền giống. Cái HÀNH này không khác mấy các con chó, heo hoặc con giun, con kiến. Vậy trước khi có HÀNH thế giới này có gì ? Đây là chỗ Trần Đức Thảo dừng lại nhưng Phật Thích Ca thì không, và theo kinh Mười hai nhân duyên thì đó chính là Vô minh. Xem các phim khủng long, thế giới 100 triệu năm trước hình như chỉ có những tiếng hú tiếng rống hoang dại, u minh. Các nhà sinh vật đã chứng minh được bào thai con người đã phát triển trải qua tất cả các qua trình trước đây loài người đã tồn tại. Đầu tiên giống loài cá rồi có đuôi, có lông... Hình như cái Vô minh từ vài trăm triệu năm trước ấy vẫn cứ theo con người từ lúc bào thai hình thành, và nó vẫn theo ta trong từng hành vi mà ta không tự biết. Nhà Phật có một thuật ngữ phản ảnh chính xác khái niệm này một cách đến rợn người “vô thuỷ vô minh”. Cái Vô minh có từ thời vô thuỷ, thời xa xưa, hình dung mơ hồ siêu hình thì ngàn vạn kiếp trước, hình dung duy vật một chút thì đó là những bản năng, tập tính di truyền hết thế hệ này đến thế hệ khác nằm trong những nhiễm sắc thể, bộ gen của ông bà cha mẹ truyền trao. Ta giống cha hoặc mẹ đến cả dáng đi, chữ viết há nào ta không giống cách nghĩ cách suy ? Nếu thật vậy thì cái mà ta đang nghĩ, đang yêu đang ghét hoá ra là cha mẹ ông bà, tổ tiên ta nghĩ và yêu ghét chứ đâu phải hoàn toàn là ta ?

      Quả  thật còn quá nhiều điều để các khoa học khám phá cuộc sống tinh thần của con người. Công cuộc này xem ra đang phát triển theo hướng tích cực nhờ các máy quét hoạt động của bộ não cũng như các phân tích hành vi dựa trên những bản năng, vô thức từ xa xưa còn lại trong bộ não con người. Và sự đóng góp của Trần Đức Thảo vào định hướng này là vô cùng lớn. Trong nước chúng ta ít biết về Trần Đức Thảo nhưng ở nước ngoài công trình về “Tìm cội nguồn của ngôn ngữ và ý thức” của ông đều được các sinh viên ngành triết, tâm lý và sinh vật tìm đọc. Đơn giản một điều rằng, có nói đông nói tây gì đi nữa, thế giới này hữu hạn hay vô hạn gì đi nữa, thì cuối cùng con người cũng phải đối diện với câu hỏi đầu tiên và cũng là cuối cùng của mọi vấn đề: ý thức con người từ đâu mà có, ý nghĩ trong đầu ta từ đâu khởi sinh ?


      Hồ  Trung Tú

http://www.viet-studies.info/TDThao/TDThao_HoTrungTu.htm
(@click here)
*


Đọc bài này em thấy tác giả quá sức chủ quan và khiên cưỡng.
GTDV
Ông Trần Đức Thảo nghĩ hơi đơn giản về ý thức. Tôi đã đọc cuốn "Tìm cội nguồn của ngôn ngữ và ý thức" của ông rồi và thấy thật buồn cười.

Không lẽ chỉ "chỉ tay" là xuất hiện ý thức sao? Đơn giản vậy sao? Vậy cái "ý thức" nào đã thúc đẩy con khỉ chỉ tay và xuất hiện ý thức về chính mình.

Chủ nghĩa duy vật đã khiến ông không thể hiểu hết bản chất của ý thức và đơn giản hóa nó thái quá. Đó là điều rất đáng tiếc.
Xốt
Ông Thảo sai. Người có ý thức trước khi có ngôn ngữ. Ý thức/tư duy của người quyết định họ phải đẻ ra ngôn ngữ để làm phương tiện trao đổi với môi trường. Chẳng hạn người cổ đại nhìn thấy con hổ ăn thịt con bò, họ lại biết con bò khỏe hơn họ, nên họ phải tránh con hổ để không bị nó ăn thịt.
Khi ngôn ngữ đã phát triển, nó lại giúp cho ý thức được mở rộng, hình thành những ý thức mới.

Tôi không hiểu tại sao người ta vẫn cố mượn tư duy luận lý mang đậm chất khoa học [tự nhiên] phương Tây để củng cố cho Phật học, mặc dù hai bên chẳng có mấy điểm chung. Điểm mấu chốt: Phật hay Jesus có thể coi là những nhà tâm lý học vĩ đại, nhưng không phải là những nhà khoa học tự nhiên. Biện chứng của tâm lý học tôn giáo khác với luận lý khoa học. Ở phương Tây, người ta không cố mượn khoa học để củng cố cho Thiên Chúa giáo, trừ các nhà thần học.

Còn những lý giải khác về ý thức, thói quen của sinh vật ... của ông Thảo hoặc ông Hồ Trung Tú đều abc. Đều vì các ông không [chịu] hiểu thuyết tiến hóa Darwin.
Thalassa
Đặc điểm chung của các vĩ nhân là họ luôn đúng khi họ còn sống, mãi sau này khi họ đã chết người đời mới dám nói là họ sai.

Giờ các bác bảo ông ý sai, có khi đời con cháu các bác lại bảo ông ý đúng laugh1.gif
Skywalker
QUOTE(Xốt @ Nov 28 2010, 03:29 AM)
Tôi không hiểu tại sao người ta vẫn cố mượn tư duy luận lý mang đậm chất khoa học [tự nhiên] phương Tây để củng cố cho Phật học, mặc dù hai bên chẳng có mấy điểm chung.
*



Vấn đề là "mấy điểm chung" giữa tư duy luận lý khoa học với Phật học lại cực kỳ quan trọng, và bạn Xốt lại không biết "mấy điểm chung" và/hoặc tầm quan trọng của chúng, nên mới không hiểu lý do. laugh.gif
voiconlontalonton
QUOTE(Xốt @ Nov 28 2010, 03:29 AM)
Ông Thảo sai. Người có ý thức trước khi có ngôn ngữ. Ý thức/tư duy của người quyết định họ phải đẻ ra ngôn ngữ để làm phương tiện trao đổi với môi trường. Chẳng hạn người cổ đại nhìn thấy con hổ ăn thịt con bò, họ lại biết con bò khỏe hơn họ, nên họ phải tránh con hổ để không bị nó ăn thịt.
Khi ngôn ngữ đã phát triển, nó lại giúp cho ý thức được mở rộng, hình thành những ý thức mới.

Tôi không hiểu tại sao người ta vẫn cố mượn tư duy luận lý mang đậm chất khoa học [tự nhiên] phương Tây để củng cố cho Phật học, mặc dù hai bên chẳng có mấy điểm chung. Điểm mấu chốt: Phật hay Jesus có thể coi là những nhà tâm lý học vĩ đại, nhưng không phải là những nhà khoa học tự nhiên. Biện chứng của tâm lý học tôn giáo khác với luận lý khoa học. Ở phương Tây, người ta không cố mượn khoa học để củng cố cho Thiên Chúa giáo, trừ các nhà thần học.

Còn những lý giải khác về ý thức, thói quen của sinh vật ... của ông Thảo hoặc ông Hồ Trung Tú đều abc. Đều vì các ông không [chịu] hiểu thuyết tiến hóa Darwin.
*

Xốt không hiểu hay cố tình không chịu hiểu vậy?
Riêng đọc cái khúc đầu Xốt viết là em biết Xốt cố tình không chịu hiểu vì Xốt thừa khả năng để hiểu nếu chịu khó quan sát kĩ.
Xốt
Mình đọc đoạn này để viết đoạn đầu: "... Chủ nghĩa duy vật biện chứng thì bảo rằng chính từ lao động mà ý thức hình thành. Trần Đức Thảo sau khi từ bỏ con đường Hiện tượng luận, ngã hẳn về phía chủ nghĩa duy vật biện chứng của chủ nghĩa Marx, đã dành hầu hết sự nghiệp đời mình để đi sâu, tìm hiểu kỹ kết luận quan trọng này của Marx bằng công trình “Tìm cội nguồn của ngôn ngữ và ý thức” và từ đây ông đã đi đến một trong những xác định quan trọng, đó chính là con người chỉ có ý thức khi thực sự có ngôn ngữ. Chúng ta không thể tư duy khi không có công cụ ngôn ngữ. Chúng ta không thể nghĩ về Chúa, về cái sống cái chết, tình yêu hoặc bất cứ chuyện gì khác một khi không có ngôn ngữ. Như các động vật khác, khi không có ngôn ngữ nó có thể có cảm xúc, tình cảm nhưng tư duy hoặc ý thức thì không thể. Bằng lao động cơ bản nhất của người tiền sử là săn bắt có phân công có tổ chức, những chỉ trỏ ban đầu đã dần hình thành nên những ký hiệu âm thanh đầu tiên, và khi ngôn ngữ đã đủ thì tư duy cũng hình thành. .."

Mình không hiểu Voi nói mình không hiểu cái gì hoặc không chịu hiểu cái gì.

--------

Sky: mình xin phép được tránh tiếp tục tranh luận. Coi như Phật học là tất cả đi.
voiconlontalonton
Thì trong bài của đại ca có một chỗ lù lù đại ca kêu "tôi không hiểu tại sao người ta.." Em nói đại ca không chịu hiểu đó
Pages: [<<], [<], 1, 2, 3, [4], 5, [>], [>>]
Quán nước đầu làng Ven > Sáng Tác - Thảo Luận - Phổ biến kiến thức > CLB Văn Hoá - Lịch sử
Invision Power Board © 2001-2023 Invision Power Services, Inc.